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关于真实性、主观性和观点 --- From 胡子《我的摄影日记》

本主题由 胡子 于 2018-3-14 18:55 审核通过
马克一下,留待晚上值班细细看

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上次复制一万字,已看了二遍。今天三万六,还没来得及看。


觉得与纪实摄影核心的东西联系紧密的,还有“记录性”、”社会性”、“客观性”这三个词,其中前2者胡子老师已重点提及。这几个词能理解和感知一些,所以在这贴里就没重点提。

胡子老师的理解肯定是很正确、深刻的。想过,基本能理解,非常好,简明扼要,切中核心。唯一是主观性和观点,这贴的引用中,胡子老师已表述很清楚了,而且解释得很细腻。目的,只是想融入自己的理解,并让自己理解的表述尽量简洁一些。对主观性和观点,似还有讨论的余地,但还是在胡子老师表述的范围中的。

另外,虽然胡子老师“的摄影”已有这意思,并在日记中多次强调“纪实”和“摄影(好看)”要兼得。个人觉得“观赏性”还是值得强调下。过几天有空再讨论。


引用:
原帖由 胡子 于 2011-11-27 19:01 发表  

我的定义:纪实摄影:只要和只有具有记录性、真实性、社会性、主观性的摄影,就是和才是纪实摄影。


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回复 22# 的帖子

观赏性,在我看来,不属于具有“规定性”的纪实摄影的本质属性,属于纪实照片的重要要求。
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回复 23# 的帖子

第2次复制的很多,还没看完。这贴后面,还会从我的“索引”中,按图索骥,再复制一些,但可能不是和这3个词直接相关,而是与纪实摄影理解相关的一些。

胡子老师的定义,能理解,通过看这贴引用的,更加深理解了不少,没异议,暂不多说。个人的理解解释,这四性仍暂保持不变:记录性、客观性、社会性、观赏性。前3者是(基本的)目的、意义或范畴。关于社会性,前面胡老师“历史、社会、生活、人性”的总结也非常好。我还是非常喜欢用客观性,这种范畴感会区别很多东西。观赏性,之所以很想加上,几个方面:(1)形式“重要要求”、“值得强调”;(2)观赏性除了作为摄影,本身就需要,和值得品玩的,是为了更好感受内容,或者按照欣赏版一篇引用的一个访谈说的,“有意思的是,只有形式好的才留得下来”;(3)纪实摄影形式的观赏性,和其他摄影,是有些不同的;(4)尽管文献摄影、纯记录性质的摄影可能也有美感和观赏性的问题,但和纪实摄影之间,也有些不同和区分。

主观性和观点,暂还不想加入自己的理解,或者说,还不想用这2个词。这会造成自己的理解有点缺项,或总感觉还缺少点什么,这也正是我发这贴的原因,想多学习、理解一些。不是无聊,不是理论,对理解、看片、拍片,尤其片子本身,有太直接的影响。回头再慢慢讨论。

另,刚看到同事圈转的李敖辞世消息,“李敖辞世书 | 言者无罪,闻者足戒”,有点难受,发了个微信:“喜欢李敖、李敖的书。初中时就读了他很多书,文字受他的影响很大。他的文笔,有时也不是很精炼,“中国人写白话文的前三名是李敖、李敖、李敖”略有夸张,但这不重要。公开信一改平时风格,写得很平和,让人很伤感。世间再无李敖。”

[ 本帖最后由 mathdrug 于 2018-3-18 13:56 编辑 ]

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回复 16# 的帖子
引用:
原帖由 mathdrug 于 2018-3-16 14:18 发表
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看到snapshot转来的《【平遥摄影节往事】罗伯特•弗兰克:无情的旅程  作者:Charlie LeDuff

《美国人》一书中最为寂寞的一张照片也许就是全书的最后一张,拍摄在去往德州德尔里奥路上的那张照片。车停在路边,头灯还开着。让你依稀还能听到马达的轰鸣。后挡风玻璃那儿堆着一堆衣服。坐在副驾的女士半闭着眼,奄奄一息、空虚疲惫的休息在一个未知的地方。不知道她身后的路打哪儿来,也不知道她面前的路往哪里去。她的怀里还睡着两个孩子。再仔细的看看这幅图片,你会发现没有人在开车。爸爸下了车,到不知道什么地方的路边去放松。
...
http://www.cpanet.org.cn/html/zixun/jiaoyu/20100415/44722.html

这段是转载文中的一段,和个人感受相差很大。我觉得美国人最后几张,尤其最后3张,是回归家庭和温情的。最后一张一直非常喜欢,很温情、温暖的感觉。倒数第2、3张都用了情侣,倒数第3张没有放到倒数第2,因为倒数第2张视觉和感觉上都需要过渡下。倒数第2张,两个黑人和摩托,我在华盛顿国家美术馆看过。

http://www.g4photos.com/viewthread.php?tid=1654&extra=&page=5

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前面拷贝的,不少和我想了解的,关系不大。后面,只copy相关的。

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引用:
原帖由 胡子 于 2008-1-14 19:20 发表
沧海在“【讨论】什么是纪实摄影”的帖子中,说了自己的理解或者是要求,简洁有力,可以说是个很清醒的认识。来回进行了交流,录在这里作为日记内容(绝不是充数,是值得记下的思考):

沧海荡舟人 发表于 2008-1-13 18:46  

我的理解:
1、文献性的记录;
2、表达主观想法,告诉大家我对这个事件是怎么想的;
3、通过作品唤起公众注意,关注事件的发展和改良社会现象。


胡子 发表于 2008-1-13 20:26  

沧海的3点应该是同为纪实摄影的三个层次吧?简单,却很严谨,态度也很明确,是对自己的一个高标准的严格要求。只是第1条,就把非文献性的作品都排除了,第三条,则更加提出了自己拍纪实的“责任”。

沧海荡舟人 发表于 2008-1-14 13:15  

胡版,所谓文献性的记录而不是记录文献,就是说把拍摄对象作为具有文献价值的对象而进行记录,如本来某个对象在拍摄之前不具有文献性(非文献性),而摄影者认识到了它以后可能具备文献性而进行记录,是这个意思。文献性和非文献性是相对而言的,随时间和事件的发展而发生变化的,所以此时的非文献性并不能代表它以后不具备文献性,这样的例子太多了,所以说是“文献性”的记录,这里的“文献性”是一个认识问题,呵呵!

说到纪实摄影者的责任,含义很多,既有良心、喜好、憎恶、揭露、鞭策、改良等,又有期望、无奈、感叹、怒吼;既有主动的,又有被动的;既有自身的,又有社会的,不管怎样,既然我们选择了纪实摄影,无疑就走上了一条充满了思索、坚韧、崎岖乃至于献身的坎坷道路,能没有责任吗?

胡子 发表于 2008-1-14 18:18  

没有误解,要不说您是个“高标准的严格要求”嘛!

先说第1条。“把拍摄对象作为具有文献价值的对象而进行记录”,这恰恰是很多认为自己是在拍纪实照片的人没有想到的。以前参加过一个摄影园地的小讨论会,我提出看一张照片是不是好,要等五十年后,或者说,现在拍照片要想到等50年后这照片是否还有价值。这大概就相当于您说的“文献性”吧?

说是高标准,还不仅仅在于此,还在于在日常生活中,究竟哪些东西会具有“文献性”?生活中有很多行将消失的事物,谁都知道这些东西值得记录,有历史意义,比如正在受到现代文明冲击的偏僻村镇、边远地区、古老的生活方式等,就引得很多纪实摄影家区关注、拍摄;还有一些在文明发展进程中出现的不公平现象、社会阴暗面、弱势群体等,也无疑是属于有“文献性”价值的题材。但是,在司空见惯的生活中呢?哪些是有“文献性”的值得记录的?这确实就是“一个认识问题”了。纪实高手似乎都具备这样“洞察”素质,似乎是信守拈来的画面就具有了“文献性”。这正是我们要琢磨、学习的。

再说第3条。就更加表现出您的“高标准、严要求”的“责任”感了。因为,很多纪实摄影者并不想、不认为、不要求自己拍的照片必须“唤起公众注意,关注事件的发展和改良社会现象”。一般认为,通过自己的照片起到“改良社会现象”的目的的拍摄,是以史密斯为代表的纪实摄影家赋予纪实摄影的社会高度和优秀传统,人们把这种投入自己感情、热情的纪实摄影称作“热纪实”。但是,后来出现的所谓“冷纪实”摄影家却放弃了这样的拍摄要求。他们记录社会现象,也或显或露的表明自己的态度,但是他们并不想因自己的照片而“改良”社会的什么,他们只是记录,给历史留影。看看布勒松、吕布、扎赫曼等玛格南摄影师拍的中国,就不是抱有这样的目的的拍摄,弗兰克拍的《美国人》也是同样,但却不能不说他们拍出了很好的纪实照片。

刘树勇有篇文章《面对现实,如何艺术》中,是认为中国目前的纪实摄影是应该走史密斯的方向而不是“冷纪实”的方向的。我本人也很推崇这样的纪实作品,很尊重和敬佩能够这样去做的纪实摄影家。
...
和文献记录有关的。

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引用:
原帖由 胡子 于 2009-1-27 02:19 发表
2009年1月27日 晴 星期二一些杂感,录下。看上去有些没头没尾,但我自己是知道说的什么的。:)

究竟怎样算作“纪实”?这没有统一的标准,也许有很“狭窄”的“规定”,也许有很“宽泛”的认定,我们觉得W的片子很有“纪实意义”了,但他本人却认为同他所承认的纪实摄影家有所不同。

不过,我个人感觉,在他的片子中,同其他拍出了主题性纪实作品的纪实摄影家相比,也确实是对画面的“影像和构成”的更加关注超出了对“主题”的关注。


在这一点上,我甚至觉得他超出了他欣赏的和欣赏他的布勒松和马克·吕布,这个比较一下后两者拍的中国就知道了。也可能正因为此,他的片子中的那种“东方-中国”精神才更加明显。

我所谓的“东方—中国”精神是指这些方面:讲求天人合一的和谐;乐而不淫、哀而不伤的中庸;宁静致远、淡泊明智的境界;无为而为、清净空灵的佛禅追求;吃亏是福、难得糊涂、与世无争的处世态度;注重神似、妙在似与不似之间的艺术美学;……

主观上的拍摄和照片客观上起到的作用有时“不统一”,也许可说是“歪打正着”的现象也存在。

女诗人马丽华到了西藏,写了艺术散文游记《藏北游历》,却因为里面如实记录了一些当地人的生活,在国际上被认为是西藏人类学的重要著作,邀请她开国际会议的时候,她自己还莫名其妙呢。但后来她在这启示下开始抛弃“艺术散文”而往“人类学”这方面转了,又写出了《西行阿里》和《灵魂像风》,都受到高度赞誉。


纪实摄影使用的影像,却可能是超“语言”的,或者说可以成为“国际语言”。某位广东人拍的纪实广东,如果等同于是广东人在说广东话的话,能有几人听懂?但这些照片却可以被很多不懂“广东方言”的人看懂,甚至连中国话都不懂的老外也能看懂。也许,这正是影像不同于“语言”的地方吧?其实这也同音乐是超国界、超语言的道理一样。

讨论W到底是不是“纪实摄影”并不重要,本来就因为“纪实摄影”的“定义”不确定,即使很确定,也无法对摄影家“一刀切”,因为摄影家的拍摄实践总会含有各种不同的因素。但也正因为如此,每个人心中都有自己的“纪实摄影”的界定,根据自己的界定来给摄影家“排排队”“划划线”也是可以的。因为要走自己的路嘛,总得有自己的判断。所以有分歧是正常的,不可能“统一”,关键是也没必要“统一”。

那些在摄影理论上独树一帜的人,往往都是解读的范围和限度超出了前人,提出了崭新的解读角度,扩大了人们的解读视野和思路的。

对一个摄影者来说,对大部分摄影家和他们的作品的解读,我还是赞成“不求甚解”的态度和方法,根据自己的感觉,做出自己的判断,选择自己的需要,这就够了。

从某种意义上,也许还要鼓励和提倡从不同角度进行解读的尝试。只有不同的解读,而不是统一的解读,才会给大家更多的启发。

这样的照片有一种“神韵”,这种神韵就是独特的“中国味道”,老外是没有的。东方-中国的神韵,是一种说不清道不明的东西,只能感应,只能意会。这种感应和意会,对于中国人来说,可能不用学就“天生”(实际上是从小就耳濡目染)具有,不觉的有什么特别之处,但对于老外来说,可能就是学都学不到的。

大多数外国人是读不懂中国和中国人的。出个“中国通”不容易。可是很多中国人自己却因为中国人不能被外国人读懂而感到内疚,好像这全是中国人的错,应该向外国学习,同外国“并轨”才好。

中国人应该有自信心。东方-中国精神、东方-中国文化,是全世界的一笔极其宝贵的财富。历史已经证明了这一点,时间还将继续证明这一点。

向外国学习,同崇洋媚外不是一回事。“洋”,也许可以“崇”,但“媚”是万万不可的。鲁迅学了很多日本文化,也尊重,鲁迅也向中国人介绍了很多俄国的、德国的、法国的艺术家和世界艺术思潮,但鲁迅的“骨头是最硬的”,没有一点的“奴颜媚骨”(当然不仅仅是对外国),因此在他的葬礼上,人们自发地给他盖上“民族魂”的旗帜。



正是这些“语言”,虽然大家很多人没有概括到“方言”“土话”“俗话”这样的角度,但却是都能感受到的,因为正是这些形成了W的影像特点。也许大家从来没看见过这种语言,并不很懂,但却从这些语言的“不同”中得到了启发。其实,大家对一个事物,并不是一定要知道它“是”什么,而是只要知道了它“不是”什么,也是一种认识。因为,知道了它“不是”什么,从某种意义上,也就比较出了它“是”什么。然后就可以学习和借鉴这个“不是”之“是”了。..

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引用:
原帖由 胡子 于 2014-1-29 18:13 发表
有人谈到拍纪实的“意义”。做如下想:

第一层的“意义”,是对拍摄者个人的意义:我想拍了,我拍照有乐趣,或者拍照有想法,我去完成它,得到乐趣,得到想法的完成,这也是有“意义”的。

第二层的“意义”,是记录,对社会、生活的记录。你真实地记录了社会、生活,而社会、生活是在变化中的,今天的东东,明年、后年就变化了,不见了。比如画面里的孩子会长大,他们的服装会变化,街头背景的广告也会变化等等。如果不记录,就留不下影像的东东来。

第三层的“意义”,是要经得起大浪淘沙。现在拍街头的太多了,你拍他拍大家拍,你不记录,别人也可能会记录,片子千千万,如果你的片子不能够出类拔萃,不能够同别人的片子比较起来“更深刻。更典型、更有代表性、更完美”的话,你的片子就会被淹没,成为废片。从这个角度说,这也是没有“意义”的片子。

第一层意义,是个人的,可以以“兴趣”来指称。第一层意义——个人——“兴趣”;
第二层意义,是社会的,要达到有这层意义,就牵扯到“责任”。第二层意义——社会——“责任”;
第三层意义,是对于历史来说的,要想进入历史,就牵扯到“四更”。第三层意义——历史——“四更”。

第一层意义,兴趣,是基础,任何没有兴趣只有责任、历史的拍摄,不能长久。但它也只应该是基础,如果停留在这个基础上不动了,那就像那些老年人大学的老头老太太,他们只是满足于兴趣,无可厚非,老有所乐,是好事。

但是,也有很多的人,将“责任”“历史”视为“当然”、“自然”,那就是说,他们的“兴趣”中,已然包含了“责任”和“历史”的要求,或者说,他们正因为他们的拍照可以做到这些所以才觉得有意思,有兴趣。只有更好,没有最好。因此,追求是无止境的。

只有同大多数人比,你更加“四更”,你的片子才可能留给历史,而有历史价值。这不是100多年前,只有洋鬼子有相机,来中国拍的任何东东都有价值的年代;也不是文革前后那会儿,只有记者手中才有相机,记录下的任何东东都有价值的时代。相机这么普及了,手机这么厉害了,照片浩如烟海了,为啥要你的?大浪淘沙,那些不具备“四更”的片子就像沙子一样被冲走。你的片子的“历史价值”怎么可能得以体现?

当然,任何人都可以选择不去追求“历史价值”这层“意义”。这是自由的。很多人满足于自我陶醉,拍张在小圈子里得到赞赏的片子就沾沾自喜,自视甚高。“兴趣”是真得到满足了,但停留在这个层面上,是不是太有点井底之蛙了?

我觉得让自己的片子具有“历史意义”,这应该是个基本目标,很简单,就一句话:我应该拍点能够留下来的照片。

能不能做到是一回事,想不想是另一回事。不要“事先”就去想能不能做到。“出水才看两腿泥”。“盖棺论定”。还没做呢,哪里那些担心?

不要想太多。其实就两点:一、要知道志在千里;二、要知道始于足下。老骥伏枥,志在千里。不积跬步,无以至千里。既要有愿望,还要有踏实的行动。...

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刚才又找一会,和我想要的,直接相关的,不多了。后面一般不再拷贝太多东西。

胡老师关于这3词的解释,前面材料中已很细腻了。已基本理解,开贴学习的基本目的已达到。

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哇!这个太厉害了。 自己佩服自己一个。  现在我说这些都不这么斩钉截铁了,不是观点变了,是因为怕得罪人。
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回复 31# 的帖子

拷这段是因为有社会、历史字眼,也想了解下。

批评和自我批评,表扬和自我表扬,一定要结合。

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“中国人写白话文的前三名是李敖、李敖、李敖”
照我看,中国人写白话文的前一百名都没有李敖
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  • mathdrug 赞赏 +2 哪100比他好呢愿闻其详 2018-3-20 18:27
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哪100比他好呢愿闻其详

个人感觉,李敖文笔太一般,也就是能把话说清楚而已,谈不上啥文采。
说前100个排不上,还是看在他爱跟当局唱反调的个性上所以把他抬高了而言的,单论文采,他还得往后排

[ 本帖最后由 快哉风 于 2018-3-21 08:30 编辑 ]
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是的,喜欢不喜欢一样多,有争议。初、高中读他的书,很喜欢,文字受他影响很大。他的文字有时很唠叨,不够精炼,特别是对台湾历史不了解时,很多确实读不下去。北大的演讲看似也是胡扯吧咧的,没有连战有逻辑、有文采...  杂文不说,其实他的小说《上山上山爱》、《北京法源寺》虽另类,写法独特,其实都是很好的。北京法源寺先后买过2本,想读很多次都读不下去,最后读下去,除了被他历史考据水平深深折服,他讲的道理可以让人读到热血澎湃。

这么说,想到摄影。以李敖的才学,平时我们所意识到到“文采”和正常的文字逻辑,如果他想写,其实他完全能做到,可以做得更好、更完美。如果那样,他就不是李敖了。可能这里也有个个人风格和辨识度的问题。他的小说,完全不是正常的小说写法。比如胡适,他的很多白话文也淡得像水一样,如果他想要文采,完全可以做到很好。他的很多具体东西我不太懂,可能是想法不太一样。

[ 本帖最后由 mathdrug 于 2018-3-26 00:30 编辑 ]

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“如果他想写,其实他完全能做到,可以做得更好、更完美。如果那样,他就不是李敖了。”
费解,只能认为主观情感的偏向已经影响到了麦斯兄的客观判断了 ,麦斯兄是认为,李敖之对文采,非不能也,是不为也?
我却认为他非不为也,是不能也。
文采,并不是句子修饰华丽之类庸俗的概念,而是一泓清泉的叮咚与闪光,文采由天不由己,有时得认命。
李敖有思想,但没啥文采,很遗憾,但这很正常。
王小波的杂文和小说,也完全不是正常的写法,跟李敖的杂文小说比较下,就知道李敖写得多槽糕了
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回复 36# 的帖子

好的,快哉兄。白菜萝卜,各有所爱就欧凯了。

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文采藏不住吧?一个人自然而写,文采多少自然具备。装模作样的写文采,那最糟糕了。而故意把文采藏起来,似乎也没什么理由吧?似乎同装模作样的写文采一样糟糕。摄影也是这样,才气是自然流露的,没有,强求不可得,有,能藏住吗?而且,又何必藏。
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  • 快哉风 赞赏 +2 我很赞同 2018-3-27 10:32
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